„Западът днес е настроен по-антируски, отколкото когато и да било в своята история. Смятам, че тази нагласа няма да се промени в обозримо бъдеще. Прозорецът към Европа, пробит от Петър I, е затворен от двете страни, при това от западната страна той е затворен много по-плътно, отколкото от руската“, казва политологът и бивш директор на московския център „Карнеги“ Дмитрий Тренин. За това дали Доналд Тръмп се опитва да ни „вземе на абордаж“, какви канали за връзка остават между Москва и Вашингтон и защо последното „походение“ на Русия към Запада окончателно ни отблъсна от Европа, Тренин разказа в интервю за „БИЗНЕС Online“.
Дмитрий Тренин: „Доналд Тръмп се оказа в сложно положение. Разбира се, за европейците идеалният вариант би бил пълната подкрепа на тяхната позиция от американския лидер и безусловно включване на САЩ във все по-рискованото противопоставяне с Русия.“
„Аляска не е забравена, но в настоящите условия не е осъществима. Ще се наложи още известно време да воюваме.“
— Дмитрий Виталиевич, наскоро зам.-министърът на външните работи на РФ Сергей Рябков заяви, че „преговорният импулс от Аляска е изчерпан“. Означава ли това, че руско-американската среща на върха в Анкоридж вече може да бъде забравена, а самата Аляска в известен смисъл е обезсмислена?
— Казахте, че Аляска е обезсмислена в някаква степен? Мисля, че може да бъде обезсмислена само в една степен: пълно отказване от разбирането, постигнато по време на августовската среща на върха в Анкоридж. Владимир Путин, според мен, каза доста точно какво се случи на 15 август тази година в Аляска. Президентите на Русия и САЩ обсъждаха различни варианти за решаване на украинския проблем. Те не се споразумяха за конкретика, но обсъдиха основните елементи, които трябва да бъдат включени в евентуално двойно споразумение.
Косвено отговаряйки на въпроса, който задавате и който вълнува мнозина, Путин наскоро каза, че трябва да се разграничават две неща: публичният шум и публичните политически изявления от една страна, и непубличният диалог между лидерите на двете свръхдържави, който продължава. Това е позицията на Владимир Путин. Тоест руският лидер в принцип е готов да продължи работата в тази посока. Той не се отказва от диалога с Доналд Тръмп, не смята, че той е изчерпан, и не счита търсенето на споразумения за безнадеждно.
Във всеки случай рано или късно ще се наложи да се стигне до това, защото единственият събеседник на Русия в сложилата се ситуация и единственият истински партньор по преговори може да бъде само президентът на Съединените американски щати. Нито киевският режим, нито който и да е от европейските лидери, нито дори всички те заедно, а именно американският президент. Това, разбира се, не означава, че по украинския въпрос непременно ще бъде постигнато споразумение, но ако такова бъде постигнато, то ще стане единствено на това ниво, което отбелязах.
Какво се случи след Аляска? Мога да предположа, че Доналд Тръмп се вдъхнови от конструктивния разговор с Владимир Путин и реши, че следващата му задача е да доведе до очерталото се споразумение и да накара европейските съюзници и киевския режим, който, макар и номинално, трябва да бъде втора страна в мирно споразумение, да седнат на масата за преговори. Въпреки това американският лидер не успя в това.
Европейците демонстрираха солидарност, излязоха с единен фронт и представиха своите аргументи — вероятно доста убедителни в очите на 47-ия президент на САЩ. При това към тези аргументи — открито или тайно, не мога да кажа — се присъедини значителна част от администрацията на Тръмп, включително дори най-близките сътрудници на господаря на Овалния кабинет в Белия дом. Предполагам, че европейците успяха достатъчно убедително да формулират следния тезис: „Ако вие, Доналд Тръмп, сключите сделка с Владимир Путин, това ще бъде мир на руски условия. А мир на руски условия ще означава загуба на Украйна и сериозни проблеми за Запада. При това в очите на целия Запад — както в Европа, така и в значителна част от САЩ — вие ще бъдете човекът, който загуби Украйна.“
Алтернативният път, който европейците вероятно предложиха на Тръмп, беше следният: „Да, всички искаме мир, но трябва да го постигнем на нашите условия, а не да приемаме условията на Путин. Заедно имаме повече сили от Русия. В ръцете ни е удобен инструмент като Украйна, която е готова да се бори за нашата кауза до последния украинец. Затова, вместо да правите компромис с Путин, който може само да ви компрометира, нека засилим натиска върху него — икономически, политически, военен и всякакъв друг. В крайна сметка, кой, ако не вие, като кандидат за президент на САЩ, издигна лозунга „Мир чрез сила“? Нека следваме този лозунг.“ Това е моята реконструкция на събитията след Аляска — тя може да е напълно погрешна, но се основава на това, което ни е известно публично.
— И Тръмп така лесно се предаде?
— Съответно, Доналд Тръмп се оказа в сложно положение. Разбира се, за европейците идеалният вариант би бил пълната подкрепа на тяхната позиция от американския лидер и безусловно включване на Съединените щати във все по-рискованото противопоставяне с Русия. Ако това е невъзможно, то поне Тръмп да продължи линията на своя предшественик Байдън. „Жалко, че американският президент, както преди, не може да бъде убеден да отпусне средства за военни нужди — оплакват се европейските лидери. — Да, сега ние ще трябва да плащаме за всичко, докато преди плащаха Байдън и Америка. Е, ще прибегнем до замразените руски активи, ще изстържем каквото можем и ще се справим някак.“
Това едва ли устройва президента на САЩ, тъй като основният мотив на неговата дейност по украинското направление е да дистанцира Америка от прекомерно големите рискове, свързани с украинския конфликт. Той не желае Америка да бъде въвлечена в противопоставяне с ядрена свръхдържава. Затова, подобно на Джо Байдън, той не би искал да заеме позицията, към която го тласкат европейците — нито напълно, нито частично.
Но какво може да противопостави Тръмп на това? Той предприема, както му се струва, хитър ход. Казва на европейските партньори: „Добре, подкрепям ви. Русия, ако я погледнем по-внимателно, не е чак толкова голяма риба и сериозен противник. Всъщност това е хартиен тигър и изобщо не е от този клас „животно“, който изисква американска намеса. Вие, европейците, сте големи, мощни и силни момчета, богати сте и разполагате с много военен арсенал. Така че съберете сили. Украинците са готови да воюват до последния — така че, помагайки на украинците, постигнете победа. Какво ви струва? Някаква си Русия…“
Тоест Тръмп прехвърля отговорността за войната и, най-важното, за нейния изход на обединена Европа. Възможно е американският президент да прави това, бидейки по-умен, отколкото изглежда отвън. Не е изключено също, че той предполага, че изходът от войната може да не е в полза на Запада, и тогава въпросът кой точно е загубил Украйна ще стане актуален. За Тръмп е важно този „някой“ да не е президентът на Съединените щати. „Затова, европейци, напред, а ние сме готови да ви осигурим всичко необходимо. Изгонете руската армия от украинска територия и изобщо завършете войната някъде на територията на РФ с победа на Украйна и, най-важното, на Запада. Ако, разбира се, можете. Така че успех на всички ви, момчета.“ Това, повтарям, е моята реконструкция на положението, в което се намира Доналд Тръмп сега.
Въпреки това Владимир Путин не смята, че това е краят на историята. Сигурно му е известно, че сегашният американски лидер често говори и действа по „закона на махалото“ — ту в една посока, ту в друга, при това не непременно огледално спрямо предишното движение. Във всеки случай Тръмп не стои на едно място и постоянно се движи нанякъде. Затова не е изключено в бъдеще ситуацията да върне Тръмп към по-реалистична позиция.
Да речем, когато стане ясно, че нито Украйна сама по себе си, нито Украйна с европейска помощ и американска подкрепа ще може да постигне желания от тях резултат. Тогава самата Европа, осъзнавайки, че нищо не се получава, ще моли американците и лично Доналд Тръмп да станат миротворци. Защото да воюват директно с Русия, честно казано, ги е страх. Колко пъти се говореше за стабилизационни сили в Украйна и за така наречените гаранции за сигурност на киевския режим, колко пъти „велики ядрени държави“ като Великобритания и Франция изразяваха готовност да изпратят нещо някъде, и какво? А после забележителният експерт по Русия, заемащ поста президент на Финландия и, между другото, партньор на Тръмп по голф, Александър Стуб, заяви, че най-добрата гаранция за сигурност на Украйна са нейните въоръжени сили с подкрепата на Запада (буквално беше казано следното: „Гарант за сигурност номер едно за Украйна е самата Украйна. Тя има една от най-модерните и големи армии в света“ — бел. ред.). Ето докъде стигнахме.
В цялост Аляска, разбира се, не е забравена, но в този вид, в който мнозина си я представяха през август тази година, тя засега не е осъществима. Така че ще се наложи още известно време да воюваме.
„Русия отказа да следва траекторията, начертана от Белия дом.“
— Доколкото разбирам, нашумелите в пресата американски ракети Tomahawk, с които Вашингтон леко размахва във въздуха, илюстрирайки заплахите на Тръмп, трябва да се възприемат по-скоро като виртуална заплаха? Медиите дават противоречива информация по този въпрос: ту американският президент уж вече е решил да ги предаде на Украйна, ту се съмнява дали тя ще може да ги използва разумно. От наша страна Владимир Путин вече подчерта, че предаването на Tomahawk на киевския режим би извадило конфликта на ниво нова сериозна ескалация. Но осъществима ли е такава заплаха в действителност? Все пак това са крилати ракети с голям обсег за стратегически и тактически цели, които са част от ядрените сили на САЩ.
— Да, това е вярно. Въпреки това Tomahawk могат да бъдат както с ядрено, така и с неядрено оборудване. Но за страна, която е изложена на опасност от удар с такива „играчки“, е по-разумно да се предполага, че те все пак могат да бъдат ядрени. Затова трябва да се има предвид адекватен отговор на ядрен удар. А освен ядрен отговор на ядрен удар, вероятно няма друг адекватен отговор.
Освен това има определени технически трудности, затрудняващи доставката на Tomahawk за Украйна, както и проблеми, свързани с ограниченото количество на тези ракети (според информация от открити източници, САЩ разполагат с малко над 130 — бел. ред.). Затова, ако не се случи поредното „сериозно изостряне“, бих разглеждал цялата тази история с Tomahawk като доста типична за Тръмп атака и опит да „вземе на абордаж“. Това е опит да сплаши противника, а след това да се оттегли на по-умерена позиция, представяйки го като отстъпка. Макар че всъщност Тръмп от самото начало е блъфирал и не е предвиждал реална заплаха.
— Какви, според вас, комуникационни канали остават в момента между Москва и Вашингтон? Известно е, че винаги сме обменяли разузнавателни данни в сферата на предотвратяването на терористични заплахи. Също така споделяхме някои постижения в областта на космоса. Освен това напоследък при нас често идваше специалният пратеник на президента на САЩ Стивън Уиткоф. Има ли още нещо освен изброеното?
— Първо, има директен канал за връзка между двамата президенти, руския и американския, който, макар и рядко, все пак се използва. Това е много важен канал и той се запазва, което потвърди самият Владимир Путин по време на скорошното си изказване във Валдайския дискусионен клуб. Второ, има втори официален канал — между министрите на външните работи на двете страни и лица с високи правомощия. Например, когато през септември Сергей Лавров посети Ню Йорк за сесията на Общото събрание на ООН, той се срещна с държавния секретар на САЩ Марко Рубио. В миналото това можеше да се счита за обикновена протокола среща, но имахме доста дълъг период, когато подобни срещи изобщо не се провеждаха по желание на американската страна. По-точно, поради нейното нежелание.
Всичко, което изброихме, са политически канали, където принципни въпроси се обсъждат на президентско ниво, а важни въпроси — на ниво министри на външните работи. Но има и канали с по-технически и в същото време поверителен характер — по-скоро за предаване на информация и сигнали, отколкото за обсъждане и формиране на позиции. Това са канали по линия на разузнаванията. Такива канали между ръководителите на разузнаванията функционираха дори по времето на Джо Байдън. Например, когато Сергей Наришкин, шеф на СВР, разговаряше с американския си колега Уилям Бърнс, директор на ЦРУ. Освен това съществува рядко използван канал на военните ръководители — отново не за обсъждане на важни теми, а за предаване на сигнали и конкретна информация или за нейното „снемане“. В принцип има и канал на ръководителите на генералните щабове — нашия Генерален щаб и представителите на Обединения комитет на началник-щабовете на САЩ.
Струва си да се спомене и каналът между Юрий Ушаков и вече споменатия американски специален пратеник Стивън Уиткоф. Въпреки това той може да се разглежда като част от президентския канал за връзка, където Ушаков действа не като ръководител на ведомство, а като най-близък помощник по външната политика на руския държавен глава. Вярно е, че той комуникира не с директния си американски колега, тъй като постът съветник по сигурността на президента на САЩ се заема от държавния секретар Марко Рубио. Що се отнася до Уиткоф, той също по-скоро е помощник на държавния глава, но с малко по-различна титла от тази на Ушаков.
Разбира се, има и сътрудничество в областта на космоса, което споменахте, но то върви както върви. Има сътрудничество по въпросите на антитероризма, макар че то е доста слабо в сегашните условия. Разузнаванията си изпращат кратки уведомления, нещо от рода на: „Получихме определена информация. Вярно, тя не е много точна и не е особено подробна, но ви я предаваме, а вие правете с нея каквото искате.“ Всичко това са чисто технически неща и нямат отношение към политиката.
— Спомням си също за Дартмутските срещи „без вратовръзки“, които се провеждаха между СССР и САЩ още от 60-те години на миналия век и се практикуваха в постсъветското време. На такива семинари обикновено се събираха не само политици, но и общественици, представители на църкви и т.н. Сега тази традиция прекъсна ли?
— Дартмутски срещи в момента няма, но се провеждат срещи между руски и американски експерти на доста сериозно ниво. Тези канали съществуваха от 2022 г. насам и е ясно, че основно се обсъждаше Украйна. Благодарение на тях двете страни поне имаха възможност да наблюдават еволюцията на подходите на другата страна или липсата на такава еволюция. Но това не беше нещо изключително и изобщо не беше аналог на дартмутския формат, практикуван по време на Студената война. Това беше на ниво снемане на информация.
В нашия случай ставаше въпрос за информиране на администрацията на президента, а в случая на САЩ — на Съвета за национална сигурност и вероятно на още някого. Например, Дартмут беше за руско-американските отношения като цяло и имаше философско-интелектуална компонента. Участваха много сериозни и видни учени, представители на държавни и полудържавни структури, военни специалисти и други. А сега всичко се свежда до точкови разговори, ограничени предимно до украинската тематика.
Може да се спомене и каналът между Кирил Дмитриев, ръководител на РФПИ, и Стивън Уиткоф — основно за икономиката. Помним, че в Аляска Доналд Тръмп взе със себе си хора от американския финансово-икономически блок, а и от наша страна присъстваха съответните специалисти. Ако Владимир Путин в Анкоридж беше приел американската идея за замразяване на конфликта по линията на бойно съприкосновение, сигурно щяха да последват обсъждания на икономически въпроси. Но, както знаем, това не се случи, и срещата на държавните глави приключи доста бързо. Преход към икономическа плоскост не се осъществи, защото Русия отказа да следва траекторията, начертана от Белия дом. При това американците дадоха да се разбере на руснаците, че икономическите сделки между нашите страни са възможни само при условие на удовлетворително за тях урегулиране на украинския кризис.
„Западният проект“, започнат от император Петър I, е затворен. За 100 години или дори за хиляда години напред, не мога да кажа.“
— Напоследък сред петербургската интелигенция се обсъжда идеята, че „западният проект“, основан по времето на император Петър I, в момента е затворен. Прозорецът към Европа не просто е затръшнат, а старателно е запушен от двете страни: границата с ЕС, както на финландския, така и на балтийския участък, става все по-непроницаема. При това от наша страна „западният проект“ затвори не друг, а петербуржецът, ленинградец по рождение Владимир Путин. Смятате ли, че в „западния проект“ наистина е поставена точка? Или е затворена само една от версиите на този проект — тази, свързана с глобализма, либерализма и прочее?
— Да, смятам, че „западният проект“ в широкия смисъл на думата, тоест, условно казано, превръщането на Русия в мощна държава, част от западната общност, е затворен. Дали ще бъде затворен за 100 години или дори за хиляда години напред, не мога да кажа. Но според мен, за цялата обозрима с обикновен човешки поглед перспектива, точка на този проект, започнат от император Петър I като антитеза на Московска Русия с нейната идея за Трети Рим, наистина е поставена.
Въпреки това „западният проект“ има огромно значение за нашата история, както и последните му, на пръв поглед неуспешни, 30 или 40 години, изминали от началото на перестройката и след разпадането на СССР. Всъщност тези години бяха изключително важни от гледна точка на опита, който придобихме. Вероятно никога досега Русия не е била толкова близо до Запада, никога не е опитвала толкова дълбоко да се интегрира в западната цивилизация, както през това време. При това, според мен, никога не е възприемала Запада толкова реалистично, както към края на този период. Да, в началото имаше илюзии, но към края на последната „прозападна“ епоха (и за това Путин говореше от сцената на Валдайския клуб) нашата страна стигна до резултати, доста неутешителни за „западния проект“. Но и до резултати, които откриват пред Русия напълно нови перспективи за бъдещето. Затова мисля, че проектът наистина е затворен от двете страни, при това от западната страна той е затворен много по-плътно, отколкото от руската.
Току-що споменахте за затвореността на руската граница с Европа. Ще отбележа, че тази затвореност ни се демонстрира преди всичко от западната страна, където непрекъснато се изграждат стени с бодлива тел, заблатяват се приграничните райони, поставят се противотанкови таралежи и какво ли не, само и само да се отгородят от Русия. И това е само във физически план. Що се отнася до духовния план, там ще намерим още много неща, чак до така наречената култура на отмяната на Русия.
Със съжаление трябва да констатирам, че Западът днес е настроен по-антируски, отколкото когато и да било в своята история. Освен ако някой, запознат със статията на Фридрих Енгелс „Външната политика на руския царизъм“, написана през 1890 г., не направи някои паралели с русофобията от марксистки тип — там преобладава подобна, общо взето, силно антируска нагласа (по-специално, походът на руската армия в Европа през 1813–1814 г. Енгелс нарича „неприкрито насилствено завладяване на чужда територия с обикновен грабеж“ — бел. ред.).
Мисля, че тази нагласа няма да се промени в обозримо бъдеще. Въпреки това, знаете, понякога победите са безплодни, а неуспехите, напротив, много плодотворни. Смятам, че сегашният неуспех ни кара, както казват нашите бивши западни партньори и сегашни противници, да си „подтягнем чорапите“ и да се заемем с нещо по-полезно, отколкото изпомпването на нефт и закупуването на всичко останало от така наречения цивилизован свят. Това на свой ред създава стимул за много сериозна работа, в известна степен сравнима със стимула, който някога движеше Петър Велики. Ето такава малко странна диалектика. Император Петър откри „западния проект“, а ние го затваряме или вече сме го затворили. Но при това и тогава, и сега както откриването, така и затварянето на проекта изисква от Русия свръхусилия.
Честно казано, през последните 30–50 години от политиката на свръхусилия малко се отдалечихме, надървайки се през първите съветски десетилетия. Затова някак си живеем, носим се по „нефтената вълна“. Щом цената на нефта-майка започна да расте от първата половина на 70-те години, ние се отпуснахме в дрейф. Но сега да се носим по течението е малко и недостатъчно, дори е невъзможно да продължаваме в същия дух. И в това, смятам, се крие известен позитивизъм за нас.
Между другото, завършването на „западния проект“ изобщо не означава, че се числим някъде в Азия. Ние до голяма степен сме самодостатъчна страна, държава-цивилизация. По време на последното ни походение към Запада разбрахме нещо много важно за себе си: не можем да живеем под чужда власт. Нашите прекрасни съседи — финландци, шведи, прибалтийци и мнозина други (ако не кажем всички останали чак до Атлантическия океан) — в принцип живеят доста добре под чужда власт, било то властта на Наполеон, Хитлер или Съединените американски щати. Това изобщо не е проблем за тях. А за нас е проблем. Искрено се опитахме да станем част от Запада, но при това отказахме да приемем и признаем американското ръководство и лидерство.
На това се провалихме. Всъщност не ние се провалихме, а се провали нашият „западен проект“. Уверявам ви, ако бяхме продължили да приемаме „ценните указания“ на американците, нито корупцията, нито дефицитът на демокрация, нито дори войната нямаше да ни попречат да останем част от западния свят. Може би като непълноправна и, както се казва, изостанала част, но щяхме да сме в същото положение, в което е Украйна днес. Или по-скоро като Украйна преди началото на военния конфликт. Но, повтарям, ние се оказахме неспособни да признаем над себе си чужда, външна за нас власт. Докато за съвременния Запад основният критерий е приемането на американското лидерство. Ако го приемате, вие сте част от западната цивилизация, ако не го приемате, не сте част от нея, а може би дори сте противник.
— Доколкото разбирам, и Владимир Путин в началото се възприемаше като част от вече ликвидирания „западен проект“, което той открито призна в речта си във Валдай, наричайки себе си и другите наивни западници „простофили“. Значи и в самия руски президент се е осъществила известна еволюция, той е извървял път от западник до… Тук искам да уточня: какво дойде на мястото на западния проект? Източен проект?
— Не, на мястото на „западния проект“ дойде „руският проект“. Говоря за това като човек, който е преминал през същата вътрешна духовна еволюция. Ако погледнете биографията ми, ще видите, че съм работил 28 години в московския център „Карнеги“ (от 1994 до 2022 г., от 2008 г. като директор на центъра — бел. ред.). Това е повече, отколкото съм служил в редиците на Съветската армия, на която отдадох 21 години. Тоест това е значителна част от живота ми.
Не мога да говоря от името на Владимир Путин, но, проследявайки ретроспективно собствения си живот и еволюция, мога да кажа: колкото повече се потапяхме в Запада и колкото по-добре го разбирахме, толкова по-ясно осъзнавахме, че не се „вписваме“ там. Ако пък се „впишем“ в западната цивилизация, това ще е с огромни загуби и разходи за нас, които не можем и не трябва да си позволяваме.
Владимир Путин, разбира се, първоначално беше западник — спомнете си поне речта му в Бундестага на немски език, която произнесе още през 2001 г. Няма съмнение, че до определен момент Владимир Владимирович действаше в тази посока и искаше Русия да бъде част от световната западна демокрация. Но при това той имаше предвид равенство. А равенство там по принцип не може да има — в съвременния Запад има ясно изградена йерархия, в която може да има само един господар. И точно тук, на този, бих казал, пробен камък, нашият „западен проект“ се срина — на въпроса за равенството. Съвременните Европа и Америка не са онзи Запад, който познавахме в началото на ХХ век, където имаше поне няколко центъра на сила: германски, френски, британски, руски… И всички те бяха в някакви отношения помежду си, някои бяха по-слаби, други по-силни, но нямаше хегемон, който да се смята в правото си да диктува волята си на всички останали. В същото време Западът от втората половина на ХХ век и началото на ХХI век е вече недвусмислена хегемония на една страна — Съединените американски щати. Както вече казахме, това се оказа неприемливо за Русия — нито за нейните елити, нито за царя (макар че Путин, както знаем, не се нарича цар), нито за руския народ. Където и да живее този народ — в Петербург, Москва, Владивосток — няма значение.
„Горбачов пусна юздите и загуби контрол над ситуацията. Това е най-голямата му историческа вина.“
— Четох вашите трудове, в които анализирате феномена на Михаил Горбачов като политик. Тази година се навършват точно 40 години, откакто Михаил Сергеевич през пролетта на 1985 г. дойде на власт и стана генерален секретар на ЦК на КПСС, а впоследствие първият и последен президент на СССР. Днес ролята на Горбачов в историята се оценява предимно негативно, тъй като по време на обявената от него перестройка Советският съюз се разпадна, започна настъплението на НАТО на изток, възникна чудовищно неравенство в международните отношения, за което вече говорихме. И така, в какво се състои феноменът на Горбачов? Осъждаме ли го безусловно или за нас това е преди всичко отрицателен урок?
— Мисля, че това е много богат урок. Аз съм против това да осъждаме нашите лидери, както, за съжаление, често правим — това, което се нарича осъждане несправедливо (много не обичам тази дума, но в случая е уместна). Вместо това на тези от нас, които са готови и способни да мислят, би било по-подходящо да разберат феномена на Михаил Горбачов.
Може би това ще изненада някого, но първоначално Горбачов не беше западник — дори в смисъла, в който западник беше ранният Путин, който известно време живя в Германия и знаеше немски език. Що се отнася до Михаил Сергеевич, той не знаеше езици и представата му за Запада беше доста приблизителна. По същество той беше продукт на съветската система, както всички ние, родени и израснали в СССР. Той беше съветски човек с всички значения, които тази дума носи.
Основният проблем на Горбачов, според мен, беше, че той не успя да изгради стратегия. Нито вътрешна, нито външна стратегия на обявената от него перестройка. Че перестройката беше необходима, е напълно очевидно — за това подготвиха 18-те години управление на Леонид Илич Брежнев и последвалото междуцарствие, което всъщност беше доста мрачно и показателно за кризата, в която се оказа нашата страна. В каква степен беше необходима гласността? Мисля, в съвсем различна степен от това, което се получи при Горбачов. Генералният секретар на ЦК на КПСС пусна юздите и загуби контрол над ситуацията. За мен това е най-големият упрек към Михаил Сергеевич, който, разбира се, беше значима политическа фигура, няма какво да се каже.
Но най-голямото престъпление, което може да извърши в Русия лице, притежаващо върховна власт, е именно загубата на контрол. Това не бива да се допуска в никакъв случай. Видяхме как в началото на ХХ век Николай Александрович Романов загуби контрол над своята държава и какво се получи в резултат. Видяхме как хората, дошли на мястото на Николай Александрович и дома Романови, първоначално изобщо не успяха да установят какъвто и да е контрол над страната, и Русия за няколко години потъна в кървава смута и гражданска война. Затова загубата на контрол, според мен, е най-голямата историческа вина на Михаил Сергеевич, и тя имаше колосални разрушителни последици.
Преценете сами: през 1978 г. нашият вътрешен брутен продукт — дори не на Съветския съюз, а на РСФСР, Руската съветска федеративна социалистическа република — надхвърляше брутния национален продукт на Китайската народна република. Така че имахме значително по-благоприятни изходни условия, за да изведем страната на следващото високо ниво. Очевидно е също, че Съветският съюз стагнираше при Леонид Брежнев. Но и при Никита Сергеевич Хрушчов, когато имаше период на известна политическа турбулентност, с нейните плюсове, но и много минуси, беше загубено много. По същество нашите загуби и буксуване в развитието започнаха от първата половина на 60-те години. С това непременно трябваше да се направи нещо, но, както вече казах, назрелите промени трябваше да се държат „под контрол“.
Що се отнася до западната политика на Михаил Горбачов, в началото тя изглеждаше напълно разумна: трябваше да се постигне споразумение със съседите ни за ограничаване на надпреварата във въоръжаването, която поглъщаше много сили и средства и отвличаше ресурси, които можеха да бъдат използвани за развитие. Въпреки това неуспешната вътрешна политика принуди Михаил Сергеевич от около 1987–1988 г. да се подмазва на Запада и на онези хора, които биха могли да му предоставят финансови траншове. В държавата просто елементарно нямаше средства за много неща — защото Горбачов допусна срив не само на политическите митове, но и на икономическата система на страната, вместо да я реформира и модернизира. Но за това той нямаше обмислена, подходяща стратегия. В резултат, както вече казах, Горбачов стана твърде зависим от Запада, и тази зависимост го принуждаваше да действа не като западник, а именно като човек, зависим от западната общност и несвободен в решенията си.
Освен това той искаше да бъде това, което по принцип не можеха да го направят — член на западния клуб. Но в това вече имаше нещо лично и то няма голямо значение в обсъждания контекст. Така че загубихме много през годините на перестройката и изобщо през постсъветските 35 години, но, без съмнение, и много научихме.
— Михаил Горбачов беше излязъл от късната съветска номенклатура, а тя по онова време до голяма степен беше прозападна, правилно ли разбирам?
— Прозападна беше главно по отношение на вносните дрехи и други дреболии. Искаше й се да бъде наравно с западните царе, с всякакви „мистър милиарди“. Но това не е западничество в смисъла, в който аз го разбирам, тоест не е интелектуално обмислена, философска концепция. Нищо подобно.
„Рискът от война нараства, при това война в буквалния смисъл на думата.“
— Как мислите, къде е сега „сънливия Джо“, бившият президент на САЩ Джо Байдън, и неговият екип? Не са ли се превърнали в „спящи“, които с едно щракване могат да бъдат активирани и върнати в публичната политика?
— Мисля, че къде е сега самият Джо Байдън не е особено интересно, защото той изчерпа ресурса си като политически деятел. През последните месеци или може би дори години от престоя му в Белия дом той беше фигура, много тъжна за американците и като цяло недостойна за позицията, която заемаше в американската политическа йерархия. По същество Байдън се оказа своего рода „американски Черненко“, за когото това може би изглеждаше забавно и приятно. Въпреки това изиграната от него роля не означава, че либерализмът и глобализмът са окончателно изтласкани настрани от американската история и че повече няма да се върнат. Осмелявам се да предположа, че ще се върнат и че Демократическата партия на САЩ все пак няма да се разпадне, макар днес да е в тежко положение.
На първо място, при демократите няма лидери. От друга страна, има търсене на лидерство, а ако е така, вероятно лидер ще се намери. Засега като възможен лидер издигат Гавин Нюсъм, губернатора на Калифорния. Видях корицата на някакво списание, където Нюсъм беше наречен новия лидер на западния свят. Затова е логично да се предположи, че Джей Ди Ванс или Марко Рубио, или друг политик, който през 2028 г. ще претендира за поста президент на САЩ от Републиканската партия, ще трябва да се изправи в доста сериозна борба с демократически съперник. При това изходът от такава борба към днешна дата за мен не е очевиден.
Разбира се, това няма да бъде онзи глобализъм, който виждахме при Джо Байдън, сегашните години сигурно няма да минат безследно за привържениците на глобалния модел. Но като цяло мисля, че е рано да погребваме глобализма. Вярно, в бъдеще той може да се ограничи до мащабите на съвременния Запад, тъй като подчиняването на големи незападни държави ще бъде не просто трудно, а невъзможно. Но в рамките на Запада глобализмът може да се превърне в доста сериозно доминиращо течение. Разбира се, не знам как ще се развият събитията в Европа, но за мен изобщо не е очевидно, че националистите (условните „Алтернатива за Германия“, Reform UK и прочее Льо Пен) ще дойдат на власт там, измествайки транснационалистите и така наречената либерално-глобалистка банда. Може би ще ги изместят, но може и да не — това е много интересно, но изключително трудно за предвиждане.
— Днес мнозина говорят за риска от голяма война между Русия и Европа, и то толкова подробно, с варианти за разгръщане на конфликта, че от хипотетична тази война става почти осезаема. Под удара са преди всичко нашите най-западни региони — Калининградска област, северозападът, същият Санкт Петербург и Ленинградска област. Като се има предвид, че в сегашното ръководство на Европейския съюз често се срещат своего рода якобинци и санкюлоти на либерализма, доста страховити на думи, каква е вероятността от такъв конфликт?
— Лично аз не съм сигурен, че европейците искат да отидат докрай в конфронтацията си с Русия. По този въпрос имам известни съмнения. Всичко, което чухме през последните месеци за гаранции за сигурност на киевския режим под формата на френски и английски ботуши на украинска земя, се оказа, по същество, блъф. Сякаш бяха готови, а после всичко се разми. И ето, „главният експерт по Русия“ и по съвместителство президент на Финландия господин Стуб предлага на Украйна да разчита главно на собствените си въоръжени сили с подкрепата на Запада (за което вече говорихме).
Затова смятам, че военната тревога, която сега се опитват да разгласят над страните на Стария свят, има преди всичко задачата да обедини Европейския съюз и да укрепи разклатеното положение на самите либерални елити. „Врагът е пред портите, затова, момчета, всякакви там „Алтернативи“ и „Реформи“ не са нищо друго освен пети колони на Путин. По-добре стегнете редиците и затегнете коланите, защото, разбирате, сега не е време да хвърляме пари за социални нужди. А ние ще се постараем да осигурим вашата сигурност“ — горе-долу такъв е сигналът на брюкселската бюрокрация към европейските граждани. Тоест това е, от една страна, консолидация на ЕС, а от друга — консолидация на властта в ръцете на тези, които я притежават. При това е напълно очевидно, че тези хора не възнамеряват да отстъпят властта си по демократичен път, тъй като сегашният либерализъм, колкото и парадоксално да звучи, напълно отхвърля принципите на демокрацията. Видяхме това на примера на последните президентски избори в Румъния и парламентарната кампания в Молдова, както и на микропримери във Франция и, вероятно, в Германия. Допускам, че тази тенденция, която за мен е очевидна, ще се засилва.
Готови ли са европейците за война? Ясно е, че те ще се стремят да използват следващите няколко години, за да отслабят Русия максимално. За щастие украинците са готови да се борят за западните либерални интереси до последния свой сънародник, а за Европа, извинете ме, е грях да не използва такава възможност. Да нанася ущърб на руските интереси, но така, че, както казват, „нашите европейски ръце да не се виждат много и да не ни удари, ако нещо се случи“. „Нека там пускат ракети, нека взривяват, убиват и правят каквото си искат, дори да организират терористични актове — всичко това е в касата, всичко е за интересите на либерализма. Но най-важното е да не засегне нас, любимите“ — горе-долу така разсъждават те.
За съжаление обаче ситуацията може да излезе извън контрол, ако някои от най-ревностните и глупави членове на ЕС се увлекат. Например нашите съседи в Естония, Финландия и други страни от Североизточна Европа. Тогава могат да се случат инциденти и някой може да се поддаде на изкушението да се подиграе с Русия. Не напразно един от депутатите в естонския парламент наскоро заяви, че страната му е способна да потопи целия Балтийски флот. И той не е единственият. Някой друг може да поиска да се отличи, например като прекъсне транзита към Калининградска област.
Аз изобщо смятам, че Калининград е Западният Берлин на нашето време. Помните ли, около Западния Берлин като символ на Студената война по онова време възникваха много сериозни кризи, които можеха да доведат до всеобща ядрена война? Говоря за това като очевидец — до 1983 г. служих като офицер за връзка в групата на съветските войски в Германия и след това написах дисертация на тема „Политиката на САЩ спрямо Западен Берлин през 1970–1980-те години“. Така че тук може да има много паралели.
В какво, според мен, е най-големият проблем на съвременните европейци? Сега е прието не само да се ругае Русия, което е разбираемо, но и да се подценява много силно. Казват си: „С нея може да се прави каквото си искаме, това е „хартиен тигър“, „колос на глинени крака“, ядреното си оръжие никога няма да използват, а с неядреното постепенно ще ги удушим.“ Такива настроения са много опасни. Извинете ме, никога не съм говорил така, но виждаме колко злобни и глупави са нашите противници. Това, меко казано, не е много добре: те могат да се увлекат и да доведат ситуацията до доста сериозно стълкновение. Разбира се, те ще бъдат разгромени и унищожени, мнозина от тях ще изчезнат в небитието, но и ние ще понесем осезаеми загуби, което не би ни се искало.
Така че мисля, че рискът от война нараства, при това война в буквалния смисъл на думата. От другата страна не виждам сериозни ограничители, освен може би страха на основните западни държави да се окажат на първа линия на конфликта. Що се отнася до всички тези лимитрофи, те вероятно се надяват, че ще бъдат защитавани. Но никой няма да ги защитава. В известен смисъл това е своего рода „казус Саакашвили“, който през август 2008 г. започна война, а след това буквално разпитваше американския посланик: „Къде са вашите танкове и самолети?“ На което той беше принуден да отговори, че „на никого не сме обещавали танкове и самолети“. Така че ситуацията не е много спокойна и, за съжаление, има тенденция да се развива в лоша посока.
„Западът смята, че Русия по-скоро ще се остави да бъде победена, отколкото да използва ядрено оръжие. Ние можем да разсеем тази илюзия.“
— Както казваше Чехов, ако на сцената виси пушка, тя трябва да гръмне. А ако на сцената „виси“ ядрена бомба? Трябва ли да избухне? Или можем внимателно да я отнесем от сцената, за да не нервира никого?
— Мисля, че ако я отнесем от сцената, рискът от война ще нарасне многократно. Все пак по време на Студената война ядрената бомба ни спаси от трета световна война, според мен. Ако я нямахме в арсенала си, това можеше да доведе до доста кървави и мащабни конфликти. За щастие, това не се случи. Въпреки това в момента силата на убеждаване на ядрената бомба, за съжаление, отслабна, престанаха да се страхуват от нея. Смята се, че тя сякаш я има, но в същото време сякаш я няма. Изглежда Западът смята, че Русия по-скоро ще се остави да бъде победена, отколкото да използва ядрено оръжие. Това е много опасна илюзия. Самото поставяне на въпроса за постигане на стратегическа победа над ядрена свръхдържава, което инициира администрацията на Байдън, е изключително опасно. Трябваше да бъдат по-внимателни и предпазливи.
Така че ядреното оръжие в известна степен продължава да бъде инструмент за възпиране, но е твърде абстрактно. С колеги миналата година написахме малка книга „От сдържане към сплашване“, призовавайки към по-активна политика в областта на ядреното сплашване, за да се охладят и отрезвят нашите противници. Нещо в тази посока вече се прави, но очевидно не е достатъчно.
Ще говорим напълно откровено: не изключвам използването на ядрено оръжие в отговор на определени провокации. Например, ако нашият противник получи от американците ракети Tomahawk, доста сериозно оръжие (най-вероятно няма да ги получи, но да предположим, че да), и изстреля такава ракета в центъра на Москва. Как трябва да реагира Русия? Да удари Киев, да унищожи улица „Банкова“ заедно с намиращия се там офис на украинския президент? Но всъщност на Запада изобщо не му е жал нито за Киев, нито за „Банкова“, нито за Украйна и украинския народ като цяло. „Убивайте колкото искате, но, за бога, само нас не пипайте.“
Така че в този случай ответният удар по зарвалия се противник, дори ако ракетата му се окаже в неядрено оборудване, според мен трябва да бъде ядрен. И той трябва да бъде насочен не към Украйна, а към онези сили, които са предали тази ракета в ръцете на киевския режим, помогнали на ВСУ да изберат целта и т.н. Защото именно те всъщност са изстреляли тази ракета към нас.
Така, колкото и да е жалко да се говори за това, смятам, че ядрената война в съвременния свят е възможна. Освен това използването на ядрено оръжие може да се окаже и фактор за приключването на такава война. Тогава нашите противници най-накрая ще разберат, че са се ръководили от илюзия. Е, ако думите не им стигат, те напълно могат да получат ядрен облак на своя територия. И тогава ще трябва да си зададат въпроса: струва ли си тази игра, която са организирали с Украйна и други бивши територии на Руската империя и Съветския съюз, превръщани перманентно в антируски плацдарми — струва ли си всичко това тяхното съществуване или не?
В общи линии, трябва да задаваме сериозни и директни въпроси. Защото нашият противник, както виждаме, смята, че не сме способни на нищо подобно и че по-скоро, като Съветския съюз, ще се сбогуваме с нашите държавни и други символи и с позицията си и ще застанем в редицата на слабите прозападни територии, които при това ще бъдат под неуморно западно кураторство.
Но това няма да се случи. Да, почти се случи след края на Студената война. Но това определено няма да се случи след края на войната, за вероятността от която говорим сега. Още повече, че съвременният Запад, както ми се струва, в момента не е настроен да предизвика у нас поредния либерален преврат или нещо подобно и по този начин да превърне Русия в либерална прозападна страна. Много е вероятно те също да са си взели поука от последните 35 години и да са разбрали, че с Русия трябва да се постъпва внимателно и предпазливо. От тяхна гледна точка нашата страна трябва да бъде разделена, разчленена на отделни части. Защото, каквито и прозападни сили да дойдат един ден на власт в Москва, след известно време (и това го виждаме на нагледните примери, които обсъждахме) те започват да еволюират и колкото по-нататък, толкова повече стават национални руски сили, което, без съмнение, крие за Запада немалко заплахи.
Валерий Береснев
Политолог, учен и бивш директор на московския център „Карнеги“. Кой е Дмитрий Тренин
Дмитрий Виталиевич Тренин е съветски и руски политолог. Директор на московския център „Карнеги“ в периода 2008–2022 г. Полковник.
Роден е на 11 септември 1955 г. в Москва. Завършил е Военния институт на Министерството на отбраната на СССР (1977), със специалност „чужди езици“ и квалификация „офицер с висше военно-специално образование, преводач-референт по английски и немски език“. Служил е във въоръжените сили на СССР и Руската федерация от 1973 до 1993 г.
Бил е офицер за връзка в отдела за външни отношения на групата съветски войски в Германия, Потсдам (1978–1983), участвал е в съветско-американските преговори за ядрени и космически въоръжения в Женева като член на делегацията на СССР (1985–1991).
Работил е като старши преподавател във Военния институт от 1983 до 1993 г. През 1993 г. е назначен за старши научен сътрудник във Военния колеж на НАТО в Рим, а от 1993 до 1997 г. — старши научен сътрудник в Института за Европа на Руската академия на науките. През 1993–1994 г. е гостуващ професор в Свободния университет в Брюксел.
От 1994 г. е водещ научен сътрудник в московския център „Карнеги“, а от декември 2008 г. до 2022 г. — негов директор.
От 2022 г. работи в НИУ ВШЭ. Професор-изследовател във Факултета по световна икономика и световна политика. Директор по наука, а впоследствие научен ръководител на Института за световна военна икономика и стратегия във Факултета по световна икономика и световна политика на НИУ ВШЭ.
Член е на създадения през 2011 г. с указ на президента Дмитрий Медведев РСМД (Руски съвет за международни дела).
Автор е на редица книги, научни трудове и издания под неговата редакция, включително:
– От сдържане към сплашване (в съавторство с С. Авакянц, С. Караганов), 2024;
– Нов баланс на силите. Русия в търсене на външнополитическо равновесие* — М.: Алпина Паблишър, 2021;
– What Is Russia Up to in the Middle East? Cambridge (UK), 2018;
– Should We Fear Russia. Cambridge (UK), 2017;
– Русия и светът през XXI век. М.: Ексмо, 2015;
– Мир безусловен: Евро-Атлантика през XXI век като общност за сигурност.* М.: Московски център „Карнеги“, РОССПЭН, 2013;
– Post-imperium: евразийска история.* М.: РОССПЭН, 2012 (английска версия (2011), японска версия (2014), китайска версия (2016));
– Одиночно плаване. М.: Московски център „Карнеги“, Изд-во Р. Елинина, 2009. И др.
Източник: https://www.business-gazeta.ru
