Матеуш Пискорски
Представяме на вниманието на читателите разговор с опитния швейцарски офицер, работил дълги години във военното разузнаване на Генералния щаб на въоръжените сили на Швейцария, участник в множество миротворчески мисии на ООН и експерт по военни въпроси, полковник Жак Бо (Jacques Baud).
Myśl Polska: Господин полковник, първият ми въпрос е свързан с разходите на страните членки на НАТО, които са част от Европейския съюз. Имам предвид военните разходи. В НАТО се говори за минимален праг от 5% от БВП. Какво, според вас, би бил ефективният минимум за противодействие на руския потенциал като такъв, предвид настоящите възможности на Русия? 5% от БВП, повече или по-малко?
Жак Бо: Нула. Но нека поговорим сериозно. На първо място, всички тези дискусии за разходите за отбрана всъщност не са нови. Когато учех, преди около 40 години, вече се водеха разговори за така нареченото разпределение на натоварването. САЩ постоянно се оплакваха, че Европа не плаща полагаемата си част от разходите за европейската отбрана. Така че, всъщност, този проблем не възникна с идването на Доналд Тръмп, това е много стара проблема, съществувала дори по време на Студената война. Въпросът, който задавате днес, можеше да бъде зададен преди 40 или 50 години, затова си позволих да отговоря в шеговит тон. Казах „нула“, защото по време на Студената война водехме точно същата дискусия.
Днес, с натрупания опит и достъп до документи, публикувани от американското ЦРУ, и други източници, знаем, че Съветският съюз тогава явно не е имал намерение да нахлува в Европа. Но това го знаем днес. По време на Студената война бяхме убедени, че СССР, или по-точно Варшавският договор (в който, между другото, участваше и Полша), само чака подходящ момент, за да атакува Европа. И ние се подготвяхме за това. Дори тогава не успяхме да достигнем нивото на разходи, което американците очакваха от нас. (…) Така че всичко е относително. (…) Аз съм бивш военен, вие ме наричате „полковник“, и наистина бях полковник в швейцарския Генерален щаб, което само по себе си предполага, че категорично подкрепям силната отбрана. Смятам, че в една страна винаги има армия – своя или чужда. Така че да имаш силна отбрана е добре. Определено не бих обвинил държава, която иска да бъде добре защитена. Това важи за всички. Проблемът е, че отбраната трябва да бъде адекватна на заплахата. Това е същността на въпроса.
Днес в Западна Европа мнозина се оплакват, че сме се отказали от нашия военно-промишлен комплекс или сме го довели до упадък. Но американският военно-промишлен комплекс не е изчезнал, защото Съединените щати са в състояние на постоянна война. Те водят войни навсякъде. Ако не воюват на Близкия изток, правят го на Далечния изток или някъде другаде. Европа отдавна не води войни. Ето защо след края на Студената война решихме, че вече не ни е нужен същият ниво на защита, както по време на противопоставянето със съветския блок. Затова всички европейски страни намалиха разходите си за отбрана. Вземете например Швейцария. Швейцарската армия не беше професионална. Това е важно да се подчертае. Тя наброяваше 800 000 души. Днес в армията ни служат 100 000. Защо я намалихме? Не защото внезапно решихме, че не ни трябва армия, а защото осъзнахме, че сигурността може да се осигури и с други средства. Ако прочетете Клаузевиц и подобни автори, ще видите, че за тях сигурността винаги се основава на два стълба: външна политика и отбранителна политика. Това са двете основи на сигурността. И те трябва да взаимодействат помежду си. Смисълът на известното изказване на Клаузевиц, че войната е продължение на политиката с други средства, е именно в това, че трябва да имате и двата стълба, които зависят един от друг. Ако имате правилна, силна външна политика, силни съюзници и добри отношения със съседите, тогава не ви е нужна силна отбрана. Ако обаче около вас има врагове, тогава ви е нужна силна защита. За да бъде по-ясно, нека вземем примера на Швейцария. Швейцария провежда политика на сигурност, основана на сътрудничество. Сигурност чрез сътрудничество означава, че развитието на взаимодействие със съседите и поддържането на добри отношения с тях намалява вероятността от война. Следователно в този случай не е необходимо да имате обширен военен апарат. Трябва да имате армия. Смятам, че армията е един от онези институти, които трябва да съществуват в една държава, независимо от ситуацията. Но ако благодарение на външната си политика се чувствате сигурни, не ви е нужно нищо повече. Затова фактът, че днес в Европа имаме толкова ниско ниво на развитие на военно-промишления комплекс и дори на бойна готовност, е нормален.
Въпреки това, тъй като Европа смята конфликта в Украйна за европейска война, внезапно откриваме дисонанс между начина, по който живеехме в Европа, тоест в режим на мирно съвместно съществуване, и ситуацията, в която сами си назначаваме враг. Проблемът е, че украинският конфликт в Европа, и по-специално в Европейския съюз, беше представен като война срещу Европа. Това не е така. Това е регионален конфликт, който има решение. Ако Украйна беше изпълнила Минските споразумения, този конфликт нямаше да се случи. Това е конфликт с много ограничени цели и тесен географски обхват. Абсолютно не става въпрос за завладяване на цяла Украйна. Целта на руската операция беше свързана с проблемите на руското население в Украйна, и затова останалата част от Европа няма абсолютно никакви причини да се чувства застрашена от Русия.
Проблемът е, че като оказваме подкрепа на Украйна, ние сами създаваме нова заплаха. Само преди няколко седмици шефът на френския Генерален щаб заяви, че в рамките на пет години Русия може да нападне Франция, че Франция ще стане мишена на Русия. Откъде го взе това? Какво е основанието за тази заплаха? Независимо какво мислим за руснаците, каква би била целта на нападение конкретно срещу Франция? Имат ли те средства за окупация на Европа? Окупацията на една държава от германците, например, беше много мащабна операция. Самата окупация, да не говорим за военната операция, е проблем. Може ли Русия днес да окупира цяла Европа? Ще намери ли тя финансови ресурси, икономически възможности и потенциал за това? Вероятно не. Според мен, независимо какво мислим за Владимир Путин или за когото и да било, руснаците са напълно рационални. Затова не виждам причини, поради които те внезапно биха нападнали Западна Европа и я окупирали.
По време на Студената война в Европа се страхуваха – основателно или не, това е друг въпрос – че Съветите искат да разпространят комунизма в цяла Европа. Това беше историческата динамика, и цяла Европа в даден момент трябваше да стане социалистическа, затова това беше повод за война. Всъщност нямаше основания да се мисли така, но тогава вярвахме в това. Какво би било основанието за руска агресия днес? За това трябва да мислим, когато определяме бюджета за разходи за отбрана днес. Първо трябва рационално и честно да оценим реалната заплаха, а не тази, която сами си измисляме.
Гледайки на ситуацията рационално, безпристрастно и честно, не мисля, че – без да давам оценки на руснаците – те искат да нападнат Западна Европа. Затова смятам, че сегашното ниво на нашите разходи е достатъчно. Трябва да разглеждаме отбранителната политика именно в контекста на външната политика. Ако продължим с провокациите и агресивната реторика, разбира се, няма да подобрим ситуацията. Вероятно ще дойде момент, когато ще ни е нужна много силна защита, но това ще се случи точно заради тези провокации. Ние сами ще попаднем в капана на собствената си реторика.
Така стоят нещата с Украйна. Винаги съм казвал, че ако бях украинец, щях да се бия като украинец. Ако бях руснак, щях да се бия като руснак. Това е напълно нормално. Проблемът е, че ако не сме въвлечени в конфликта, ако сме извън него, защо трябва да участваме във всичко това? Точно тук виждам проблема на Европейския съюз като цяло, включително моята страна, която, между другото, не е част от ЕС. Защо Швейцария трябва да се намесва в този конфликт, да въвежда санкции и така нататък? Имам предвид, че ние сме извън конфликта, а не вътре в него, и трябва да използваме тази позиция, за да допринесем за разрешаването му, а не да подкрепяме едната страна. Това особено важи за Швейцария. Според мен това важи и за цяла Европа. Вероятно Полша може да е по-загрижена за конфликта в Украйна, отколкото, да речем, Португалия. Но защо португалците трябва да се интересуват от този конфликт в същата степен като поляците? Това няма смисъл. Тук виждам провала на европейската политика, на външната политика.
Повтарям: това няма нищо общо с това кой е прав – руснаците или украинците. Това изобщо не е въпросът. Същността е, че като външни наблюдатели трябва да се възползваме от тази позиция и да помогнем на тези страни да решат проблемите си, като подкрепяме диалога, активната дипломация и избягваме по-нататъшна поляризация на ситуацията. И когато разглеждаме нашата външна политика в този контекст, въпросът за разходите за отбрана изобщо не е първостепенен. Разбира се, трябва да имате всичко необходимо за защита на страната си. Но не е нужно да сте готови за бой веднага, от първия ден. Поне не сега, според мен. Затова бих отговорил на този въпрос така: не знам колко процента от БВП трябва да харчим. По време на Студената война беше прието, че повечето страни харчат около 3% от БВП. Днес от нас се изискват поне 5% от БВП. (…) А разходите на повечето европейски страни, между другото, дори не достигат това ниво. Защо ни е нужна такава сума? Честно казано, не разбирам. Когато Доналд Тръмп управляваше първия път, той изискваше само 3% от БВП. Оправдава ли военният конфликт в Украйна тези допълнителни 2%? Той самият не вярва, че този конфликт може да се разпростре върху Европа. Той самият не вярва в това. Защо тогава изисква тези 5%? Вероятно защото много страни ще купуват американско оръжие. Може би затова. Така че имаме работа с егоистичен подход към проблема. Но всъщност съм сигурен, че украинците плащат за отбраната си много повече от 5% от БВП. Защо тогава говорим точно за 5%? Защо, ако ни заплашва Русия, не казваме, че ни трябват 10%? Или 15, 20 или дори 30%? Едно знам със сигурност: ако провеждахме ефективна, умна и миролюбива външна политика, този въпрос изобщо нямаше да задаваме.
Редзиково или първоизточникът на войната
— Да, това е вярно. Нека за момент се съсредоточим върху Русия. Какво, според вас, Русия и руските власти могат да считат за екзистенциална заплаха за своята сигурност? Имам предвид какво оръжие трябва да бъде разположено в съседни държави като Полша или балтийските страни, за да почувства Москва заплаха от НАТО? Може би присъединяването на Полша или балтийските страни към програмата за споделяне на ядрено оръжие?
— Отговорът е очевиден. Същността е в така нареченото време за реакция. Имам предвид времето между откриването на заплахата и момента на реакция. Това е ключът. И между другото, именно тази тема определяше всички дискусии за ядреното оръжие в Европа по време на Студената война, особено що се отнася до така наречения Договор за РСМД (…). Според мен ядреното оръжие трябва да се използва само като оръжие за възпиране, а не като оръжие за война. Това е личното ми мнение. Мисля, че това беше идеята по време на Студената война. Ядреното оръжие не беше предназначено за използване, поне в началото на Студената война. Ситуацията леко се промени през 60-те и 70-те години, защото успяхме да намалим размерите на това оръжие и да създадем така наречените тактически версии. Но в първите години идеята беше, че ядреното оръжие е вид застраховка, а не инструмент за водене на война. Мисля, че това беше рационално. Проблемът възникна, когато решихме да намалим размерите на ядреното оръжие и да го разположим на бойното поле. В САЩ имаше ракети като Honest John, в Съветския съюз, Варшавския договор – комплекси „Луна-М“, ОТР-21 и така нататък. Оттук възникна и дискусията за РСМД, защото когато Съединените щати започнаха да обмислят разполагането на ракети Pershing II, Съветите започнаха да разполагат ОТР-22 и ОТР-12 (въпреки че никой не знае дали ОТР-22 наистина съществуваха).
Във всеки случай проблемът с това оръжие не беше само, че то заплашваше да унищожи всичко на бойното поле. Германия беше в зоната на особен риск. Затова именно в Германия се развиха всички тези пацифистки движения – защото това тактическо оръжие можеше да бъде използвано само срещу Германия. Но освен това тези Pershing-II и ОТР-22 имаха по-голяма далечина – първите можеха да достигнат Москва, а вторите – западните столици, може би дори Вашингтон. Затова трябваше да се намери решение. Проблемът беше в ядрената стратегия. По време на Студената война по този въпрос бяха написани много книги, но същността е, че с един удар не може напълно да унищожите противника.
Зеленски, между другото, наскоро заяви, че иска да бомбардира Кремъл и подобни неща. Проблемът е, че ако унищожите центъра за вземане на решения на противника, напълно губите контрол над конфликта. А това може да доведе до пълно унищожение на всичко и всички. Ето защо Договорът за ограничаване на системите за противоракетна отбрана осигуряваше сигурност, защита или отбрана на столиците, т.е. Москва и Вашингтон, а не на цялата територия на страните, подписали този договор. Целта му беше да запази командните центрове, за да остане възможност за преговори. В противен случай, ако унищожите командването, унищожавате и възможността да водите преговори и да спрете конфликта. Тоест, когато казвате, че искате да запазите центъра за вземане на решения, това предполага, че искате да имате възможност да спрете конфликта, дори ако той избухне случайно. По време на Студената война няколко пъти конфликтът наистина беше на ръба да започне. Между другото, точно за това съществуваше така наречената гореща линия между Москва и Вашингтон. Тя беше създадена след Карибската криза. Трябваше да има механизъм за предотвратяване на катастрофа. Трябва да можем да контролираме кризата през цялото й времетраене и да я спрем, дори ако, например, се случи случайно изстрелване на ракета.
През 2002 г. Съединените щати денонсираха Договора за ПРО. Това им позволи да разполагат съответните комплекси не само близо до Вашингтон, но и в други части на света, включително в Европа. Води се дискусия за разполагане на противоракетни системи в Полша, Румъния и т.н. (…) Проблемът е, че пусковите установки, които в момента са в Полша, а вероятно и в Румъния, могат да изстрелват както противоракетни снаряди, така и балистични ракети. Ако тези комплекси могат да се използват за изстрелване на балистични ракети, това означава, че Москва ще има само около минута за реакция, което пък означава, че няма начин да се спре кризата, дори ако тя започне случайно. Затова руснаците се разтревожиха, когато САЩ започнаха преговори с европейските си партньори за разполагане на тези ракети през 2004, 2005 и 2006 г.
За тази загриженост говореше Владимир Путин в речта си на Мюнхенската конференция по сигурността през 2007 г. Тази известна реч постави началото на разрива между Русия и Запада. Руснаците разбраха, че ако такива комплекси бъдат разположени точно до тяхната граница, няма да имат време за реакция, което означава, че могат да се окажат в състояние на ядрена война без никакво предупреждение. Това е изключително опасно. Затова, честно казано, не разбирам защо Съединените щати предприеха тази инициатива. Според мен това беше напълно глупаво, защото не увеличи сигурността в Полша или в Европа като цяло. По онова време имахме добри отношения с Русия. Тогава защо изведнъж ни беше нужно да я провокираме? А руснаците възприеха този ход като екзистенциална заплаха, защото – и трябва да го признаем – политиката на САЩ през последните 25 години не се отличаваше с особено миролюбие. Имам предвид, че те разпалиха войни по целия свят, така че руснаците напълно можеха да си помислят: да, днес всичко е наред, но какво ще стане след 10 години? А по-нататък? Затова разбирам опасенията на руснаците.
По време на Студената война имахме договор за ядреното оръжие, който наистина работеше добре. Защо американците се отказаха от тези споразумения? Нямаше никакви причини за това, всичко работеше нормално. Комунизмът изчезна. Или се срина, няма значение. Сложиха се нови отношения с Източна Европа, включително с Русия. Защо не използвахме тази ситуация, за да решим съществуващите проблеми?
Добри отношения, активна дипломация и сигурност, основана на сътрудничество, а не на конфронтация – това ни е нужно. Между другото, когато говорим за сигурност чрез сътрудничество, а не чрез конфронтация, в тази формулировка можем да разпознаем принципите на Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа, чиято концепция беше разработена от Съветския съюз още през 70-те години, защото той разбра, че надпреварата във въоръжаването, особено ядреното, няма да доведе до нищо добро. В даден момент той реши, че трябва да се намери начин за подобряване на отношенията между Изтока и Запада. Затова руснаците предложиха създаването на Конференцията по сигурност и сътрудничество в Европа, която по-късно стана Организация за сигурност и сътрудничество в Европа.
Спомням си, в началото на 90-те години заминах за Русия като част от швейцарска делегация, чиято задача беше да разбере каква ще бъде реакцията на различните участници, ако Швейцария се присъедини към програмата на НАТО „Партньорство за мир“. Страхувахме се, че участието в „Партньорство за мир“ може да навреди на имиджа на Швейцария като неутрална държава. Затова отидохме във Вашингтон, Брюксел и, разбира се, в Москва. Там имахме възможност да разговаряме с висшето военно командване на Русия. Бяхме много малка делегация, затова между всички участници имаше добро взаимодействие. Руснаците ни обясниха буквално същото, което сега обяснявам на вас. Те разбраха – и забележете, това беше в началото на 90-те – че Русия е почти победена. Те се чувстваха победени и откровено ни го казаха. Всичко се беше сринало. Инфлацията стремително растеше. Съветската армия се изтегляше отвсякъде. Военните живееха в хеликоптери на летища. Това беше истинската картина на победена армия. Руснаците много честно ни признаха това. Те казаха: разбирате ли, сега имаме нова ситуация. Те приветстваха идеята Швейцария да се присъедини към „Партньорство за мир“. Между другото, те също изразиха интерес да се присъединят към тази програма. И наистина, Русия, както и Беларус и други страни, се присъединиха към нея. Това означаваше, че за тях „Партньорство за мир“ беше възможност да обедини всички бивши противници в една организация. Искам да кажа, че ние се стремяхме към сътрудничество и диалог, а не към конфронтация. Аз подкрепям това от 70-те години.
Това, което разказах, ясно показва какво искат руснаците. Те не искат да ни се противопоставят. Вероятно по времето на комунизма някои са искали разпространението на тази идеология. Но не и сега. Мисля, че руснаците не искат да воюват с нас. Това е огромна страна с огромни проблеми, с достатъчно проблеми, които трябва да реши на тази огромна територия, на руснаците не им трябват допълнителни проблеми в Европа. Образът на Русия, разпространен на Запада, ми се струва някак напълно остарял. Ние не отчитаме реалностите и проблемите, с които се сблъскват руснаците. Мисля, че днес те имат други приоритети, не им е нужно да прокарват някакви идеи в Западна Европа и изневиделица да нападат Франция.
Не само ВПК
— Какво мислите за техните ресурси и потенциал? Във вашите книги сте анализирали техния военно-промишлен комплекс, техния потенциал като такъв. Някои казват, че при сегашното ниво на ескалация руснаците с техния настоящ потенциал ще могат да издържат още две-три години. Как мислите, ще могат ли да воюват още пет или десет години, или възможностите им скоро ще се изчерпят?
— Честно казано, не съм сигурен, че мога да отговоря на този въпрос. Но без съмнение, в сегашната ситуация те ще намерят ресурси, за да продължат развитието на своя военно-промишлен комплекс. Опитвайки се да изолираме Русия от останалия свят, ние създадохме ситуация, в която ВПК на Русия става движеща сила на цялата руска икономика или поне на значителна нейна част. Не съм сигурен, че това е нещо, към което руснаците първоначално са се стремили, тъй като те развиха този сектор на икономиката едва през последните няколко години. Виждаме, че техните производствени мощности значително нараснаха точно през последната година-две, което означава, че това не беше тяхна цел преди. Те са принудени да го правят. Днес, тъй като интересите на други сектори на икономиката бяха изместени на заден план от усилията на европейците, руснаците използват тази възможност, за да развият икономиката си, разчитайки именно на военно-промишления комплекс.
Това, което виждаме сега в Русия, заради отношенията й с Китай и факта, че Китай зае мястото, което европейците заемаха в руската икономика, особено в производството на автомобили и други потребителски стоки, според мен означава, че Русия заложи на развитието на собствената си реална икономика. Русия, или по-точно Съветският съюз, беше огромен доставчик на оръжия по целия свят. Украйна също беше доставчик на оръжия през 90-те години и в началото на XXI век. Русия беше един от най-големите износители на оръжия в Европа, което означава, че нейният ВПК не само днес, когато продукцията му е изключително търсена във връзка с конфликта, но и в бъдеще може да стане здрава основа на цялата икономика на страната. В същото време виждаме, че руснаците не възнамеряват да се концентрират изключително върху военното производство, което означава, че не се стремят към реализация на модел на военна икономика. Военната икономика е модел на стопанство, при който военно-промишленият комплекс е от първостепенно значение, тъй като доставя въоръжение и техника за водене на бойни действия. Но не ми се струва, че руснаците разглеждат военното производство като основен вид икономическа дейност в бъдеще, напротив, виждам, че те се стремят да развиват и други сектори.
Те развиват производствени мощности в най-различни области, например в производството на полупроводници, които са нужни не само на военния, но и на гражданския сектор. В Русия има огромни възможности за развитие на техния огромен интелектуален потенциал, за развитие на различни отрасли на икономиката. Руснаците без съмнение ще трябва да развиват своя военно-промишлен комплекс, за да отговорят на предизвикателствата на сегашната криза. В конфликта в Украйна е ангажирана много техника. Тя е нужна и на руската, и на украинската страна. Украйна поглъща значителна част от западните запаси от боеприпаси и техника. Този конфликт изобщо поглъща множество военни и промишлени ресурси. Това засяга както украинците, така и, без съмнение, руснаците. Затова не е изненадващо, че руската страна изпитва необходимост от по-нататъшно развитие на своя военно-промишлен комплекс. Но наблюдавайки как се развиват другите отрасли на нейната икономика, особено наукоемките, не намирам, че руснаците се стремят да се съсредоточат изключително върху производството на оръжия. Те се опитват да решават и други проблеми. Русия, например, пуска нови модели автомобили. Имам предвид „Лада“, други граждански автомобили. Руснаците модернизираха производствените си мощности, за да осигурят асортимент от автомобили, да ги направят по-привлекателни, по-модерни, за да задоволят търсенето на гражданското население. Виждаме, че руската икономика се развива.
По време на Студената война голяма част от промишленото производство в Съветския съюз беше ориентирано към армейските нужди. Вероятно това беше една от причините, поради които цялата им система в даден момент се срина. Мисля, че руснаците разбраха, че не може да се действа така. Така че определено им е нужен силен военно-промишлен комплекс, но те не се съсредоточават изключително върху осигуряването на армията. Руснаците се опитват да намерят по-балансиран подход към другите сфери на икономиката.
Проблемът, с който се сблъскват днес, е, че Русия се опитва да развива нови сфери на своята икономика, но й липсват работни ръце за това. Производствените мощности в тази страна се развиват по-бързо, отколкото расте броят на хората на пазара на труда. В резултат руснаците се сблъскват с нещо като трудова инфлация. Безработица там няма, напротив. Липсват им хора. Затова те се опитват да наемат работници от Северна Корея, Китай и други страни. Това означава, че руснаците имат по-амбициозни цели, отколкото просто развитие на военно-промишления комплекс. Те искат да развиват други сфери. Мисля, че това е здравословна реакция – да не се съсредоточават върху военната сфера. Не е нужно да произвеждате свои автомобили, ако можете да ги купите евтино от Западна Европа. Но в ситуация, в която Западна Европа затвори границите, вече ще трябва да го правите сами. Това е ситуацията, в която се намират. Тоест, опитвайки се да изолираме Русия, ние всъщност я стимулирахме да развива не само своята армия, но и други сектори на икономиката.
Най-добрият пример е производството на зърно. До 2014 г. Русия беше голям вносител на зърно. Но през 2014 г. ние наложихме ембарго, въведохме санкции, Западът спря износа на зърно за Русия. И ето днес Русия е голям износител на зърно и стана най-силният конкурент на Украйна. Има много други примери, например в производството на вино, сирене и други подобни. Например, когато Европейският съюз спря износа на френско сирене за Русия, руснаците казаха: „Добре, щом не искате да ни продавате вашето сирене, ще си го произведем сами“. Те поканиха хора от Франция, за да организират производството на френско сирене в Русия. Не знам какъв е вкусът му, но европейските медии многократно съобщаваха, че сега тези сирена се произвеждат от руснаците. Французите заминаха за Русия, където им платиха много добре, за да стартират производството на тази продукция – камамбер и други френски сортове, на място. Така, според мен, Русия успешно използва ситуацията, без да се ограничава до военно производство и разширявайки асортимента от местна продукция. Имам предвид, че продуктите, които не могат да купят от Запада, сега произвеждат сами. И сега те стават износители. Същото е с ябълките. Русия беше вносител на ябълки, купуваше френска и белгийска продукция.
— Полша беше един от основните износители на ябълки за Русия.
— Точно така. Но тъй като спряхме да им продаваме тези ябълки, руснаците сега сами ги произвеждат. Така ние загубихме пазара си. Нашите фермери се оказаха в незавидно положение, а Русия получи нови възможности, защото разполага с огромни ресурси. И сега те лесно могат да наводнят пазара с продукцията си. Лесно биха могли да го направят, но днес не могат да изнасят стоки за Запада.
Сегашният военен конфликт в Украйна безспорно позволи на Русия успешно да развива своя военно-промишлен комплекс. Не само количествено, но и качествено. Освен това те вече имат боен опит. Това е много важно. Този опит, придобит на бойното поле, може да се използва директно в промишленото производство. Те имат огромна структура, която анализира всичко, което се случва на бойното поле; както техния собствен опит, така и чуждото въоръжение, например танковете M1 Abrams, Leopard 2 и други подобни. Това означава, че днес руснаците могат да използват конфликта не само за увеличаване на производството, но и за повишаване на качеството на предлаганата продукция.
Европа иска война. Русия е готова за нея. Най-вероятно тя ще се случи.
През десетилетията руските оръжейници бяха известни, например, с автомата Калашников, който е много просто оръжие, много здраво, много надеждно и т.н. А днес те произвеждат технологично сложно, много модерно оръжие, включително огнестрелно, изключително прецизно, по-съвършено от АК-47. Това означава, че те могат да използват бойния опит, за да предлагат по-добра продукция на пазара. В това няма съмнение. Но повтарям: убеден съм, че руснаците не искат да се фокусират изключително върху военната продукция и затова развиват и други сфери. И тук се появяват китайците, защото именно те заеха мястото на западните производители, които имаха свои заводи в Русия. (…) Сега Русия произвежда собствени електромобили. Преди руснаците не ги правеха, но разбраха, че такива коли са нужни за гражданска, търговска употреба. Изолирайки Русия, ние създадохме стимул за нея да стане истинска свръхсила не само в ядрен, но и в икономически смисъл. Това е интересен феномен. Убеден съм, че руснаците не искат да разчитат изключително на своя военно-промишлен комплекс.
Финландизация като вариант
— Забелязахте ли, че през септември президентът на Финландия Александър Стуб присъства на една от срещите във Вашингтон? Въпросът ми е доста прост. Може ли, според вас, примерът на Финландия и осъщественият след Втората световна война процес, наречен финландизация, да стане своего рода модел за Украйна и разрешаването на сегашния конфликт?
— И да, и не. Трябва да си припомним предложението, направено от украинците през март 2022 г., да си спомним какво беше предмет на Истанбулските преговори, първият кръг от които, между другото, беше иницииран от самите украинци в средата на март 2022 г. Те представиха своето предложение. Това, което предложиха, наричаме гаранции за сигурност за Украйна. Що се отнася до финландизацията, там, по същество, ставаше въпрос за това, че самата Русия или Съветският съюз гарантираха сигурността на Финландия. Тоест това беше едностранна схема.
Вземете например Швейцария или Австрия, тъй като австрийският модел беше базиран на швейцарския модел от 1815 г. Идеята беше, че сигурността на Швейцария и, по същество, нейният неутралитет бяха гарантирани от свръхсилите на онова време. Имам предвид Прусия, Русия, Австрия и Великобритания. Те бяха гарантите. Същото се случи повече от век по-късно с Австрия, където гарантите за сигурност бяха, по същество, четирите победители във Втората световна война: Съветският съюз, САЩ, Великобритания и Франция. Когато украинците през март 2022 г. представиха своето предложение, те следваха същата схема, но с участието на петте постоянни членове на Съвета за сигурност и няколко други държави. Доколкото си спомням, сред гарантите имаше 11 държави, предимно членове на Съвета за сигурност. Това означава, че това беше малко по-широк формат, отколкото при финландизацията. Финландизацията, както казах, предвижда едностранни гаранции. Тук ставаше въпрос за многостранни гаранции.
Интересен аспект на украинското предложение от този период, тоест март 2022 г., е, че то привличаше играчи от двете страни. От едната страна бяха Китай и Русия, а от другата – всички европейски, тоест западни членове на Съвета за сигурност. Според мен това е точно решението, към което трябва да се стремим. Това, което наскоро предложиха западните държави, имам предвид Еманюел Макрон и всички останали, е, по същество, опция за въвеждане на миротворчески сили.
Мисля, че това не е изход. Трябва да разбираме и да отчитаме опасенията на руснаците. Те не искат да виждат чужди войски в Украйна. Между другото, това беше записано в Конституцията на Украйна от 1991 и 1992 г. В нея се казваше, че на нейната територия няма да има чужди войски. Смятам, че така трябва да остане. Мисля, че украинското предложение беше добро. Тоест пет държави и няколко други страни, може би Германия, може би Полша, или още някои. Мисля, че в проекта от март 2022 г. като потенциален гарант се разглеждаше дори Бразилия. Тоест трябва да имаме група държави, които гарантират сигурността на Украйна, които не само изпращат войски, но и създават платформа за диалог. Когато изпращате войски, както предложи Макрон, това е предимно миротворческа операция. (…) Честно казано, това ми изглежда някак инфантилно. Не изключвам, че такова нещо може да се случи след няколко месеца, за да се създадат условия за подписване на мирен договор и неговото влизане в сила. Но това не решава проблема в дългосрочен план. В дългосрочен план ни е нужно нещо по-конкретно. Включително механизъм за преговори, защото когато възникне напрежение, криза, първото нещо е да се обсъди. Първата стъпка трябва да бъдат преговорите. Нека седнем заедно и се опитаме да решим проблема, просто като говорим един с друг. Ако това не се получи, можем да направим следващата стъпка. Но във всеки случай трябва да имаме такъв механизъм.
Точно това се случи по време на сегашната криза в Украйна. Първата стъпка бяха Минските споразумения. Само че французите и германците, както сами признаха, никога не са имали намерение да изпълняват тези споразумения. Ако Западът и Украйна се бяха заели да изпълнят тези споразумения, да изработят политически механизъм за тяхното осъществяване, вероятно днес нямаше да имаме никакъв въоръжен конфликт. Това означава, че трябва да възстановим и официално да създадем форум, платформа, на която всички гаранти могат да се срещнат, веднага щом се появят първите признаци на напрежение. Французите, германците и англичаните, според мен, създават сериозни рискове, защото се държат инфантилно. В международните отношения това е изпълнено с проблеми. Вероятно трябва да вземем пример от Китай. Китайците не се ангажират пряко, емоционално в конфликта, което им позволява да запазят известна дистанция, те могат да седнат с другите играчи на една маса, да говорят, да се опитат да решат проблема.
Томахоуки на Третата световна война
— Между другото, поведението на Полша също изглежда много инфантилно. Не знам дали сте чували, но нашият премиер Доналд Туск наскоро ни обяви, че това е нашата война. Поведението му е много подобно на това на французите, британците и т.н., дори е по-радикално. Имам още един въпрос (…) по военна тематика. Напоследък чуваме за възможността или обсъждането на възможността за разполагане на крилати ракети „Томахоук“ в Украйна и предаването им на Киев. Какво мислите за това? Ще повлияе ли това по някакъв начин на военния потенциал на Киев? Или може би това заплашва с начало на Трета световна война?
— Да, това може да стане начало на Трета световна война. Възможно е. Мисля, че тук трябва да се имат предвид два основни момента. На първо място, при украинците се наблюдава някаква мания да нанесат удар в самото сърце на Русия. Имам чувството, че Зеленски, който няма успехи на бойното поле, има голяма нужда от някакъв символичен успех – политически, а не военен. И директен удар по Москва, може би дори по Кремъл – за което той, между другото, открито говори – би могъл да бъде такъв символичен успех за него. Това няма да промени нищо на бойното поле. Всъщност всичко, което видяхме от украинците – атаките в дълбочина на Русия, включително прочутата операция „Паяжина“, която ВСУ проведоха преди няколко месеца, не промениха нищо на фронтовата линия. Това абсолютно не повлия на военните действия. Беше просто символична победа, ако можем да го наречем така. Същото е и с ударите, които видяхме, например, по Керченския мост, по Крим, по Краснодар. Това са символични действия, които по никакъв начин не повлияха на обстановката на бойното поле. Мисля, че те показват признаването от страна на украинците на невъзможността да променят хода на събитията на бойното поле. Затова те се опитаха да постигнат успех някъде другаде. Дори атаките им в Черно море нямаха никакво значение, просто защото това е сухопътен конфликт, а не морски.
Мисля, че всичко това за тях са само символични победи. Това е всичко. Зеленски идва от шоубизнеса, затова за него е по-важно да изобрази успех, по-важно е шоуто, отколкото реалните постижения на бойното поле. Немците имат израз *mehr sein als scheinen* – по-добре да бъдеш, отколкото да изглеждаш. При Зеленски е обратното – *mehr scheinen als sein* (по-добре да изглеждаш, отколкото да бъдеш). Това е проблемът, поне основният му аспект. Другото е, че решението за доставка на тези ракети все още не е потвърдено от американците, за това само спомена Кит Келог. По-късно същото повтори и Джей Ди Ванс. Но няма конкретни доказателства, че е взето решение за доставка на тези ракети.
Освен това не съм сигурен, че украинците ще могат да управляват и използват това оръжие на оперативно ниво, защото за това е необходимо съответният софтуер. Той може да бъде предоставен само от американците. Фактът, че информацията за предаването на ракетите не беше потвърдена, показва, че американците осъзнават сериозността на проблема. Доналд Тръмп не иска мир като такъв. Той просто иска да изведе Съединените щати от този конфликт. Това е, което той иска. Той разбира, че този конфликт е загубен и трябва да завърши с поражение за Украйна. В тази ситуация Съединените щати могат да започнат да се асоциират с това поражение, както се случи преди няколко години в Афганистан. Тръмп не иска това. Затова той предпочита да се дистанцира от конфликта и да предаде щафетата на европейците. Тогава той ще може окончателно да излезе от играта. Не мисля, че той наистина иска да сложи край на този конфликт, иначе нямаше да продължи да снабдява Киев с оръжия. Да, той вече не раздава въоръжение безплатно, но не е против да го продава. Затова не става въпрос за мир. Става въпрос само за отказ от инвестиции в нещо, което вече няма да донесе печалба. Това е чисто търговски, егоистичен подход на американците. Те не виждат смисъл да инвестират в нещо, което няма да осигури възвръщаемост на вложените средства. И казват: добре, ако искате да продължите да воювате, воювайте. Ние ще ви продадем оръжия, но повече няма да даваме нищо безплатно.
Това е първият момент. Другият проблем е, че Доналд Тръмп определено не е пацифист и не иска да прекрати участието на САЩ в конфликта така, както направи Джо Байдън в Афганистан. Сегашният президент би искал да излезе от този конфликт с високо вдигната глава. Тръмп иска да напусне сцената ефектно, с почести, и в допълнение иска да получи Нобелова награда за мир. Между другото, ако посетите сайта на Белия дом, ще видите реклама на Тръмп като кандидат за Нобелова награда, така че той вероятно наистина мечтае за това. Най-добрият начин да излезе от конфликта е да постигне някакво споразумение между двете страни, тоест между Украйна и Русия. Той със сигурност го разбира, защото всички предишни предложения за прекратяване на конфликта се основаваха на плана на Кит Келог, тоест на страните се предлагаше американски вариант. Това е типично за Доналд Тръмп. Той се опитва да прокара своята визия за решаване на проблема. Той иска да постигне мир, използвайки сила. (…)
Неговите хора дори не се опитаха да се вслушат в опасенията, изразени от Русия относно възможното мирно прекратяване на конфликта. Сега американците разбраха, че нямат никакви инструменти за натиск върху Русия. Санкциите не работят. Затова те се опитаха да въведат така наречените вторични санкции срещу купувачите на руски петрол – Индия и Китай. Формално това са мита, но на практика – санкции. Става въпрос за увеличаване на митата върху стоки, внасяни от страни, които купуват руски петрол. Но и това не проработи. Имам предвид, че Индия и Китай ясно дадоха да се разбере, че няма да търпят такова отношение към себе си. В резултат САЩ разбраха, че вече нямат средства за натиск върху Русия. Те вече наложиха всички възможни санкции. Русия се адаптира към тях, и то доста ефективно. Затова Вашингтон вече няма възможност да оказва натиск върху Москва. Единственото достъпно за американците средство за натиск остават заплахите за предаване на Украйна на ракети „Томахоук“ или някакво подобно оръжие. Лично аз мисля, че от страна на американците това са само заплахи, може би някакъв вид блъф. Това е моята лична гледна точка и може да греша. Въпреки това смятам, че те се опитват да кажат, че ако Русия не започне преговори с Украйна, те ще предадат на Киев тези ракети. Но да се върнем на основния въпрос: може ли това да повлияе на хода на конфликта? Мисля, че в момента руснаците са способни да се справят с тактически крилати ракети. Възможно е да имат системи, способни да ги свалят. Така че, дори ако САЩ предадат ракети „Томахоук“ на Украйна, това няма да повлияе на хода на конфликта. Руснаците го разбират. Затова не се поддават на този шантаж.
Но повтарям, ако украинците решат да нанесат удар по Кремъл или Москва, това ще означава, че са получили софтуер, с който сами не разполагат. За използването на това оръжие им е нужна навигация TERCOM. Това е много важно, защото ракетите „Томахоук“ летят ниско над земята. Затова трябва да заредят много точни карти на терена. Не могат да разчитат на GPS сигнал. Нужни са точни географски данни, много точни карти, заредени в техните процесори. И тези карти могат да бъдат предоставени само от САЩ. Така че, ако украинците нападнат Москва, това ще означава, че САЩ са им предоставили съответния софтуер. Това, от своя страна, ще означава, че Съединените щати са знаели за такова използване на своите ракети. Така Съединените щати биха станали пълноправен участник в конфликта. В известен смисъл те вече са такъв. Но това може да бъде възприето от руснаците като пряко участие на САЩ в този конфликт. Затова това е много опасно. Но лично аз мисля, че американците го разбират.
Наскоро във Financial Times се появи статия, в която се говореше за така наречената естонизация на европейската външна политика. В тази статия се отбелязваше нарастващото раздразнение на Белия дом от Европа и Зеленски. Това раздразнение е предизвикано от разбирането, че такъв вид радикализация на политиката спрямо Русия не оставя абсолютно никакво пространство за търсене на възможно решение на проблемите чрез преговори. Тази радикализация в Америка наричат естонизация. Европейците, вместо да се опитат да намерят политическо решение на конфликта, се стремят към по-нататъшна ескалация на този конфликт. Мисля, че американците го разбират. Затова, от една страна, смятам, че използването на ракети „Томахоук“ в Украйна може да доведе до Трета световна война. От друга страна, според мен, американците добре осъзнават свързаните с това рискове. Лично аз смятам, че те са се опитали да заплашват с използването на тези ракети, но не съм сигурен, че ще се решат да го направят.
Източник: Myśl Polska
